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Oct 19, 2023

Da geht die Sonne?

Wir haben allen Grund auf der Welt, zu versuchen, den Klimawandel zu stoppen. Aber wenn es um Geoengineering geht – das Versetzen der Atmosphäre mit Partikeln, um den Erwärmungseffekt der Sonne zu blockieren – sind sich die Experten uneinig

Wir haben allen Grund auf der Welt, zu versuchen, den Klimawandel zu stoppen. Aber wenn es um Geoengineering geht – das Versetzen der Atmosphäre mit Partikeln, um den wärmenden Effekt der Sonne zu blockieren – sind sich Experten uneinig, ob der Eingriff mehr Probleme schaffen als lösen würde. Bei diesem Tempo der globalen Erwärmung ist es jedoch schwer, sich ein Szenario vorzustellen, in dem die Menschen es nicht irgendwann ausprobieren würden. Versehentlich haben wir die Methode bereits durch Luftverschmutzung erprobt. Ist der Geoengineering-Geist bereits aus der Flasche? Sollten wir es überhaupt stoppen wollen? Gibt es Möglichkeiten, diese Bemühungen einzusetzen, die uns vor Szenarien schützen, in denen wir uns wünschten, wir hätten es nie versucht? Zu Gastgeber Brian Beutler gesellen sich Elizabeth Kolbert, Mitarbeiterin des New Yorker und Autorin von „Under a White Sky“, und Dr. David Keith, Professor für Geophysik an der University of Chicago und Verfechter der Geoengineering-Forschung.

TRANSKRIPT

[WERBEUNTERBRECHUNG]

Brian Beutler: Hallo und willkommen bei Positively Dreadful. Mit mir Ihr Gastgeber, Brian Beutler. Es gibt eine Art düster-komische Nebenhandlung in der amerikanischen Geschichte. Sie haben es vielleicht im Film Oppenheimer verewigt gesehen, nämlich dass die Wissenschaftler, die die erste Atombombe gebaut haben, nicht völlig sicher sein konnten, dass die Kettenreaktion, die die Explosion in einem Spaltgerät auslöst, nicht ewig andauern und die Atmosphäre entzünden würde das Leben auf der Erde beenden. Sie waren sich natürlich ziemlich sicher, dass das nicht passieren würde, sonst hätten sie es nicht gezündet. Aber sie spielten zum ersten Mal mit Kräften, die selbst für sie schwer zu begreifen waren und die ihnen Angst machten. Spoiler-Alarm, die Atmosphäre fing kein Feuer, aber die Entfesselung des Atomgeists hatte andere unbeabsichtigte Folgen für die Menschheit, angefangen natürlich mit der Zerstörung von Hiroshima und Nagasaki, aber auch den radioaktiven Folgen von Atomwaffentests und dem thermonuklearen Wettrüsten. Gegenseitig zugesicherte Zerstörung. Auf der anderen Seite der Medaille steht die saubere Energie der Kernenergie und der theoretische Reiz der Fusionsenergie. Und diese Dinge werden jedoch durch die sehr realen Schäden einiger nuklearer Kernschmelzen ausgeglichen. Eines Tages können wir vielleicht herausfinden, ob sich das alles gelohnt hat. Aber wo auch immer wir bei dieser Frage landen, es ist schwer, sich eine Version der Geschichte vorzustellen, in der Wissenschaftler theoretisch erkannten, dass sie die Kraft der Sonne nutzen könnten, sich dann aber für alle Ewigkeit darauf einigten, es nicht zu versuchen. Auch ohne die schwierigen Umstände des Zweiten Weltkriegs. Da der Mensch ein Mensch ist, wurde das Atomzeitalter wahrscheinlich unvermeidlich, sobald die Theorie allgemein verstanden wurde. Diese Woche werden wir über etwas sprechen, das zumindest einigermaßen analog ist, nämlich die Debatte über die Weisheit und Machbarkeit von Geoengineering, um aus unserem eigenen Klimawandel-Debakel herauszukommen. Das ist natürlich nicht vollkommen analog, denn unser Antrieb für das Experimentieren mit Geoengineering-Klimalösungen ist nicht der Krieg. Das Ziel ist nicht die Zerstörung, sondern die Verhinderung der Zerstörung. Aber die Dringlichkeit ist ähnlich. Wir haben alle theoretischen Gründe der Welt, darüber nachzudenken, wie wir die globale Erwärmung umkehren könnten. Und selbst wenn wir es nicht täten, würden uns unsere neuen Realitäten der Massenvernichtung durch Waldbrände und steigender Oberflächentemperaturen, katastrophaler Überschwemmungen, Krankheiten, Migration usw. fragen, was wir noch tun könnten? Ähnlich sind auch die Befürchtungen von Experten darüber, was wir in der Welt auslösen könnten, wenn wir dem Geoengineering-Äquivalent des Trinity-Tests grünes Licht geben würden. Auch die schnelle Abkühlung in einer Welt, die begonnen hat, sich an Rekordhitze anzupassen, könnte störend sein. Es könnte auch tödlich sein. Und doch ist es angesichts dessen, was wir bereits über den Klimawandel, die Dauerhaftigkeit von Treibhausgasen in unserer Atmosphäre und die relative Einfachheit verschiedener Pläne zur Blockierung der Sonnenstrahlung wissen, schwer vorstellbar, dass wir es nicht irgendwann einmal versuchen werden. Tatsächlich versuchen wir es bereits, nur in kleinem Maßstab, und wir haben bereits versehentlich Dinge getan, die dazu geführt haben, dass die Wärme der Sonne zurück in den Weltraum reflektiert wird. Das wirft also unsere großen Fragen für diese Woche auf. Ist der Geoengineering-Geist bereits aus der Flasche? Könnte es überhaupt gestoppt werden, wenn wir es stoppen wollten? Sollten wir es stoppen wollen? Gibt es Wege, diese Bemühungen einzusetzen, die uns gegen ein Gebiet absichern, in dem wir uns wünschten, wir hätten es nie versucht, damit wir nicht zum Tod werden, zum Zerstörer der Welten in unserem Bemühen, den Planeten zu retten? Wir haben diese Woche ein paar tolle Gäste, die mit uns über diese Fragen rätseln. Elizabeth Kolbert ist Mitarbeiterin bei The New Yorker und Autorin mehrerer großartiger Bücher über die Klimakrise, darunter zuletzt „Under the White Sky“, in dem es mehr oder weniger darum geht, wie wir in der realen Welt versuchen, unseren eigenen ökologischen Weg zu finden Katastrophen haben oft neue verursacht. Und Dr. David Keith, Professor für Geophysik an der University of Chicago, Gründungsdirektor der Climate Systems Engineering Initiative und Verfechter der Geoengineering-Forschung zur Abkühlung des Planeten, zumindest als Notlösung, während wir die Dekarbonisierung vorantreiben Anpassungsbemühungen. Also, David und Elizabeth, ich bin so froh, dass ihr beide das schaffen konntet.

David Keith: Danke, dass Sie hier sind.

Elizabeth Kolbert: Ich freue mich, hier zu sein.

Brian Beutler: Elizabeth, ich möchte mit Ihnen beginnen, da ich immer noch Under the White Sky lese, möchte ich Ihre Ansichten nicht versehentlich falsch charakterisieren. Wo stehen Sie also auf der Frage, ob Geoengineering, eine Klimalösung, klug ist und ob sie zu diesem späten Zeitpunkt der Klimakrise überhaupt vermeidbar ist?

Elizabeth Kolbert: Nun ja, ich verrate nichts, um zu sagen, dass ich nicht wirklich hinfalle. Ich denke, das Buch beschreibt dieses Muster, bei dem wir nach Lösungen für frühere Probleme mit neuen technologischen Lösungen suchen, das im Moment sozusagen unser Ziel zu sein scheint, denn das ist es, was wir haben. Unsere politischen Systeme scheinen diesen Problemen nicht gewachsen zu sein oder sie einfach nicht bewältigen zu können. Das haben wir geschaffen. Und, wissen Sie, in diesem Kapitel über Geoengineering spreche ich mit David und anderen Leuten, die an diesem Thema gearbeitet haben, über das Versprechen und die Gefahren, würde man wohl sagen. Und ich glaube nicht, dass ich wirklich einen festen Standpunkt vertrete, außer insofern, als ich darauf hinweist, dass dieses Muster, wissen Sie, seine eigenen Konsequenzen hatte. Der Griff zu diesen neuen Technologien bringt oft neue Probleme mit sich, mit denen wir uns dann auseinandersetzen müssen.

Brian Beutler: Sind Sie in Ihren Forschungsberichten auf Beispiele gestoßen, bei denen eines dieser kleineren Geoengineering-Programme, das dazu gedacht war, eine unbeabsichtigte Konsequenz des Handels oder der Industrialisierung, was auch immer, zu beheben, genau wie beabsichtigt geklappt hat, kein Bedauern, keine unvorhergesehenen oder jedenfalls keine großen Konsequenzen.

Elizabeth Kolbert: Ich denke, die Frage ist, ich meine, wissen Sie, und jetzt kommen wir zur Definition, weil Geoengineering ein Wort ist, mit dem irgendwie herumgeworfen wird. Aber wovon wir in diesem Zusammenhang reden, ist solares Geoengineering.

Brian Beutler: Mm hmm.

Elizabeth Kolbert: Dabei wird, wie Sie wissen, eine Art reflektierendes Material verwendet, um das Sonnenlicht zurück in den Weltraum zu reflektieren, bevor es auf die Erde trifft, um einigen Auswirkungen des Klimawandels entgegenzuwirken. Und es gibt wirklich keine [lacht], das ist eine eigene Kategorie, denke ich. Nun gibt es sicherlich viele Arten, wie wir in natürliche Systeme eingegriffen haben, sowohl bewusst als auch unbewusst, und dann versucht haben, erneut in sie einzugreifen. Wissen Sie, es gibt Unmengen von Geschichten, die wir als Menschen als eine erfolgreiche, Sie wissen schon, Aufstauung von etwas betrachten würden, um ein, Sie wissen schon, ein Reservoir zu schaffen. Ich meine, wissen Sie, wir könnten immer so weitermachen. Wir, unsere ganze Welt, unsere menschliche Welt, sind auf unsere eigene Bequemlichkeit ausgelegt. Nun, sind selbst diejenigen, die wir als bemerkenswerte Erfolgsgeschichten betrachten würden, der Hoover-Staudamm oder was auch immer, sie sind keine [?] Erfolge, nicht aus der Perspektive der anderen Lebewesen, die sich auf diese natürlichen Systeme verlassen haben. Aber wissen Sie, aus menschlicher Sicht gibt es, wie ich schon sagte, zweifellos viele Milliarden von Ingenieurprojekten, die äußerst erfolgreich waren und im Nachhinein keine großen Probleme verursacht haben. Aber wenn Sie die anderen Lebewesen, die anderen Spezies, fragen, könnten sie eine ganz andere Sicht darauf haben.

Brian Beutler: David, wie sehen Sie die Dinge anders, wenn überhaupt, als Elizabeth sie gerade dargelegt hat?

David Keith: Nun, lassen Sie mich mit der Analogie beginnen. Elizabeth sprach gerade über technische Anstrengungen wie den Hoover-Staudamm, aber das scheint eine etwas unvollkommene Analogie zu sein, da diese nicht für die Wiederherstellung der Umwelt gedacht war. Es war nicht beabsichtigt, den menschlichen Fußabdruck in der Natur zu verringern, es war nicht ganz im Gegenteil beabsichtigt, die Natur zum Nutzen des Menschen zu kontrollieren. Und mindestens einer der Gründe, warum Menschen sich für die gemeinsame Nutzung von Menschen durch Solar-Geoengineering entscheiden könnten, besteht darin, den menschlichen Fußabdruck in der Natur zu verringern. Und es gibt sicherlich Beispiele dafür, die einen gewissen Erfolg hatten. Ich denke, dass keines dieser Dinge einen perfekten Zugang hat. Sie alle haben unerwartete Nebenwirkungen. Das ist völlig fest verankert. Aber, wissen Sie, um ein persönliches Beispiel zu nennen, an dem ich als Kind beteiligt war und das meine Eltern mitgeprägt haben: die Zucht von Wanderfalken in Gefangenschaft und deren Wiederansiedlung, um die Art und Weise auszugleichen, wie Falken getötet wurden durch angesammeltes DDT. Daher denke ich, dass es dort einige interessante Analogien gibt. Und um zur Wiederherstellung der Falkenpopulation beizutragen, mussten wir beide tatsächlich das Grundproblem lösen, nämlich diese langlebigen Organochlor-Pestizide, DDT, indem wir sie verbieten. Und das haben wir getan und waren äußerst erfolgreich. Aber das allein reichte wahrscheinlich nicht aus. Und dann hatten wir noch dieses Programm, bei dem wir sie in Wainwright, Alberta, in Gefangenschaft züchteten und sie dann auf verschiedenen sogenannten Hack-Sites im Osten der USA und Kanadas verteilten, um die Populationen erfolgreich wieder anzusiedeln. Und solche Beispiele gibt es viele. Mein Nachbar, nur zwei Blocks entfernt, ist an der Wiederherstellung der Büffel im Park hier beteiligt. Und es gibt gemischte Erfolge. Aber ich denke, es gibt viele Beispiele, bei denen Menschen mit einigem Erfolg versuchen, frühere Schäden in der Natur zu reduzieren.

Brian Beutler: Wissen Sie, ich habe Oppenheimer gleich zu Beginn erwähnt. Ich bin ein jüdisches Kind aus Kalifornien, das an der UC Berkeley Physik studiert hat. Also A, ich war darauf vorbereitet, diesen Film zu mögen. Und zweitens, ich denke, ich bin auch irgendwie darauf vorbereitet, Dinge wie das Manhattan-Projekt oder vielleicht eine geotechnische Lösung wie die Klimakrise und so etwas wie aufregende Grenzen des menschlichen Einfallsreichtums zu sehen. Und ich habe irgendwie das Gefühl, dass ein Teil von mir wirklich dafür plädieren würde, dass die Menschen sich einfach einen Weg aus dieser Krise bahnen. Ein anderer Teil von mir hat das Gefühl, dass es sich um eine Massensache mit so großen Fragezeichen handelt, dass Sie mich vielleicht korrigieren können, wenn ich falsch liege. David, ich stelle es mir fast wie ein klassisches Straßenbahnproblem vor, bei dem man den Hebel betätigt, um zu vermeiden, dass eine Person getötet wird, wenn man nicht weiß, was auf der anderen Seite passiert. Wir haben all diese detaillierten Modelle der Konsequenzen Untätigkeit beim Klima oder unzureichende Maßnahmen beim Klimawandel, wie katastrophal diese wären. Meiner Meinung nach gibt es jedoch weniger Informationen über die Extremrisiken einer raschen Abkühlung des Planeten. Und ich würde gerne hören, wie Sie über die philosophischen Implikationen davon sprechen.

David Keith: Erstens glaubt niemand, der vernünftig ist, dass wir uns durch Geoengineering aus dem Klimaprozess befreien werden. Das weiß ich auf keinen Fall. Ich kenne niemanden, der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt. Das ist also eine wirklich extreme Art von Strohhund. Ich denke, dass einige dieser Techniken bestenfalls in Kombination mit der Reduzierung von Emissionen und lokalen Anpassungsbemühungen und möglicherweise der Aufnahme von CO2 in die Atmosphäre das Gesamtrisiko verringern könnten. Und um es klarzustellen: Sie haben mich als Befürworter der Abkühlung des Planeten vorgestellt. Ich glaube nicht, dass ich es bin. Ich bin ein Befürworter, mehr über diese Technologien zu wissen. Und Sie erwähnen immer wieder die schnelle Abkühlung, wie ich einen Trinity-Test machen kann, der eine schnelle Abkühlung ermöglicht. Da würde ich eigentlich strikt dagegen sein. Ich glaube nicht, dass viele Leute das befürworten würden. Und ich denke, es gibt noch andere Aspekte, in denen die Analogie zum Manhattan-Projekt schwach ist, obwohl ich einige Beispiele habe, bei denen ich sie tatsächlich interessant finde. Ich denke also, dass es in dem Sinne schwach ist, dass wir wirklich etwas Neues ausprobieren. Wenn es also darum geht, Schwefel in die Stratosphäre zu bringen, was das ist, was wir unter solarem Geoengineering am besten verstehen, dann bringen Menschen bereits riesige Mengen Schwefel in die Atmosphäre. Auf dem Höhepunkt haben wir also 100 Millionen Tonnen Schwefel pro Jahr in die untere Atmosphäre abgegeben, wodurch etwa 10 Millionen Menschen pro Jahr durch die Schwefelluftverschmutzung getötet wurden. Und wir haben auf unterschiedliche Weise viel Schwefel in die Stratosphäre gebracht, und große Vulkane haben etwa 8 Millionen Tonnen Pinatubo hinterlassen. Ein realistischer langsamer Einsatz solarer Geomaschinen könnte also Ende dieses Jahrhunderts immer noch unter 1 Million Tonnen pro Jahr liegen, wenn wir die Menge um einen Bruchteil eines Grads einsparen, was enormen Nutzen für die Menschheit bringt. Und vielleicht auch [?]. Es gibt also eine Art und Weise, in der die Art, wie man die Atmosphäre entzündet, wirklich nicht zutrifft, weil wir bereits gesehen haben, wie die Atmosphäre auf, sagen wir, 8 Millionen Tonnen reagiert. Wir behaupten absolut nicht, dass es keine Risiken gibt oder dass wir alles genau wissen. Es gibt Risiken und natürlich wissen wir nicht alles. Und mit Sicherheit wird es Überraschungen und Fehler geben, von denen wir nicht erwarten, dass das alles eine Selbstverständlichkeit ist. Aber ich denke, wir können auf eine Weise sagen, die sich wirklich vom Manhattan-Projekt unterscheidet, dass es nicht einfach nur ein gigantisches Unbekanntes geben kann, um Schwefel auf diese Weise in die Stratosphäre zu bringen, weil wir Schwefel in der Stratosphäre so oft beobachten. Wir haben im wahrsten Sinne des Wortes ein Jahrhundert wissenschaftlicher Forschung hinter uns, die sich damit befasst hat. Daher sehe ich es auch nicht wirklich als einen großen Innovationsrahmen, weil das nicht wirklich innovativ ist. Das sind ziemlich alte Ideen. Die Frage ist die schwierige Frage, wie man sie bewertet und wie man die politischen Kompromisse eingeht. Und schließlich denke ich, dass ein Teil des früheren Gesprächs darin bestand, dies zu charakterisieren: Haben wir eine technische Lösung im Gegensatz zu einer politischen Lösung? Ich denke, all diese großen Probleme lassen sich mit einer Mischung lösen. Es ist sehr schwer, sich solche großen Probleme vorzustellen, die nur politische Lösungen darstellen. Und es ist sehr schwer oder unmöglich, sich Lösungen vorzustellen, bei denen es sich nur um technische Lösungen handelt. Sie sind immer eng miteinander verbunden, die beiden sind tiefgreifend.

Brian Beutler: Elizabeth, haben Sie eine Antwort darauf? Was würden Sie David sagen, um seine Begeisterung für diese Ideen einzudämmen? Wenn Sie ihm diesbezüglich tatsächlich nicht zustimmen?

Elizabeth Kolbert: Nun, sehen Sie, der Grund dafür, dass solares Geoengineering so kontrovers ist und für die Menschen, wissen Sie, einschließlich David, sehr, sehr schwierig war, einen gleichmäßigen Test zu bekommen, wissen Sie, ganz zu schweigen von einem Trinity-ähnlichen Test, dem winzigsten, winzigsten Ein winziges wissenschaftliches Klima, ein logischerweise bedeutungsloser Test, nur um die Ausrüstung und die Überwachungsausrüstung zu testen, liegt daran, dass er auf interessante Weise für Aufregung sorgt. Und wie David betont, bringen wir schon seit geraumer Zeit Schwefel in die Atmosphäre, einfach durch Herumfliegen und ähnliches. Und das hat nicht zu den gleichen Problemen geführt. Aber ich denke, eine der Dinge, auf die die Leute reagieren, ich weiß nicht, was Sie wissen, es gibt viele Dinge, auf die die Leute reagieren, ist die Vorstellung, dass es sich irgendwie um Lizenzen handelt. Wenn Sie vor Leuten baumeln, besteht die Möglichkeit, dass wir einigen entgegenwirken können. Und ich denke, wie David auch sagt: Seriöse Forscher sagen niemals, dass wir niemals die Möglichkeit in Betracht ziehen sollten, dass wir dem gesamten CO2 entgegenwirken könnten, das wir dort freigesetzt haben und weiterhin dort freisetzen zu erstaunlichen Preisen. Aber die Idee ist irgendwie weit verbreitet, dass wir dieser Erwärmung entgegenwirken werden, und wenn Sie das tun, wenn Sie es überhaupt tun. Erwähnen Sie diese Möglichkeit. Welche Art von politischem Druck auch immer erfolgreich aufgebaut wurde, um die Emissionen zu reduzieren, wir nehmen einfach den Fuß vom Gaspedal und stoßen einfach wie verrückt weiter aus. Nun, ich denke, eines der besseren Dinge, die in den letzten Jahren passiert sind, ist, dass wir unsere Emissionen tatsächlich nicht reduziert haben. Die Emissionen steigen weltweit weiter an. Ich denke, es stellt sich die Frage, ob sie sich irgendwie stabilisieren. Wenn das der Fall ist, stagnieren sie auf einem sehr hohen Niveau, auf einem sehr gefährlichen Niveau (lacht), das jedes Jahr immense Mengen an CO2 ansammelt. Und wir sehen diesen Sommer jetzt sehr deutlich. Wissen Sie, das sind nur einige der Auswirkungen. Es stellt sich also die Frage, ob wirklich der politische Wille vorhanden ist, das Notwendige zu tun, um wirklich einen ernsthaften Unterschied zu machen, und ob die bloße Erwähnung der Möglichkeit von Geoengineering irgendwelche Auswirkungen auf diese globale Diskussion oder auf die globalen Systeme hat, in denen die CO2-Emissionen so tief verwurzelt sind Es fällt uns sehr, sehr schwer, das Schiff umzudrehen? Ich weiß nicht. Aber die Leute reagieren sehr heftig darauf. Und ich und ich verstehen das. Ich verstehe das.

David Keith: Ich stimme Elizabeth zu. Diese Art von Moral-Hazard-Frage ist zweifellos das zentrale Anliegen des solaren Geoengineerings. Ein paar Kommentare. Erstens machen wir meiner Meinung nach wirklich enorme Fortschritte bei der Emissionsreduzierung, und ich denke, dass sich dieses Gespräch für mich ganz anders anfühlt als noch vor einem Jahrzehnt. Die Welt gibt derzeit etwas mehr als eine Billion Dollar pro Jahr für saubere Energie aus. Das ist über 1 % des BIP. Das ist wirklich riesig. Mir wäre es lieber, wenn es drei wären. Aber ich hielt immer Vorträge und sagte immer: „Oh, das war ja nur ein Scheinkrieg.“ Politiker reden davon, etwas gegen das Klima zu unternehmen, aber es wird nichts Beobachtbares getan. Das stimmt nicht mehr. Die Emissionen werden in ganz Europa wirklich verbessert, und in den USA und Nordamerika insgesamt werden die globalen Emissionen gesenkt. Ich denke, es ist ziemlich klar, dass sie ein Plateau erreicht haben, nicht sicher. Und ich denke, es gibt allen Grund zu der Annahme, dass sie mit solch einem immensen Ressourcenfluss in die Dekarbonisierung untergehen werden. Um es klarzustellen: Ich glaube nicht, dass es so schnell geht, wie ich es gerne hätte, aber die Welt, in der wir sagen könnten, dass niemand etwas getan hat, ist wirklich eine Welt von vor fünf oder zehn Jahren, nicht die Welt von heute. Ich denke, ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass bezüglich der Anpassung genau die gleichen Argumente vorgebracht wurden und dass sie moralisch falsch waren. Früher sagten prominente Persönlichkeiten wie Al Gore, dass wir überhaupt keine Anstrengungen in die Anpassung unternehmen sollten, weil dies von den Bemühungen zur Reduzierung der Emissionen ablenken würde. Das heißt, wir sollten armen Menschen nicht dabei helfen, sich vor Schaden zu schützen, da dies das moralische und politische Gewicht einer Emissionsreduzierung irgendwie verringern würde. Und es ist wichtig, gründlich darüber nachzudenken, auch wenn das eine wahre Aussage war. Das ist eine moralisch wirklich gefährliche Aussage, denn Sie sagen im Grunde, dass eher die armen Menschen leiden, damit die Reichen sich schuldiger fühlen und eher für eine Reduzierung der Emissionen stimmen. Und das ist in der Praxis eine abstoßende Idee. Das ist jetzt wirklich vorbei und die Anpassung als Teil der Klimapolitik wird sehr weit verbreitet, nicht in dem Umfang, wie es sein sollte, und nicht in dem Umfang, in dem es für die Ärmsten der Welt sein sollte. Aber es wird angenommen und ich denke, dass es im Großen und Ganzen dasselbe ist. Ich meine, in diesem Sinne ist Solar Geoengineering sehr ähnlich. Es scheint, dass es die Ärmsten der Welt am wirksamsten schützen könnte. Und die Menschen lehnen es ab, weil sie befürchten, dass dadurch die Anstrengungen zur Emissionsreduzierung beeinträchtigt werden. Ich denke, es ist richtig, das zu befürchten, aber ich denke, dass die Ethik, sich aus diesem Grund dagegen zu stellen, mit denselben tiefgreifenden ethischen Problemen verbunden ist.

Elizabeth Kolbert: Ich habe jedoch eine Frage, David. Wenn wir die Dekarbonisierung und Dekarbonisierung nach irgendeinem Zeitplan durchführen, wissen Sie, wenn Sie hinsichtlich der Dekarbonisierung optimistisch sind, warum sollten wir dann ein Gespräch über Geoengineering führen?

David Keith: Denn die wichtigste Einzeltatsache zum Klimawandel ist, wie Sie sehr deutlich geschrieben haben, dass, wenn der Klimawandel proportional zu den kumulierten Emissionen ist, das bedeutet, dass der Klimawandel auch dann noch da wäre, wenn wir die Emissionen heute beseitigen würden . Es handelt sich hier also nicht um einen Kampf zwischen Emissionssenkungen durch Geoengineering. Die Frage ist, wie wir mit dem Risiko historischer Emissionen umgehen. Sofern Sie keine Zeitmaschine einladen, können Sie diese Emissionen nicht rückgängig machen. Selbst wenn die Emissionen heute eliminiert würden, hätten wir immer noch den Klimawandel, den wir haben, und wir hätten einen Grund, darüber nachzudenken, wie wir den Klimawandel in Zukunft reduzieren können. Und es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Wenn Sie möchten, dass die Zukunft zu einem bestimmten Zeitpunkt cooler ist als die Vergangenheit, gibt es zwei Möglichkeiten. Sie betreiben Solar-Geoengineering oder Kohlenstoffentfernung. Es gibt buchstäblich keine andere Möglichkeit, es zu tun.

[WERBEUNTERBRECHUNG]

Brian Beutler: Ich möchte gleich auf die Anpassungsfrage eingehen, aber bevor wir das tun, möchte ich ein wenig über die technischen und politischen Herausforderungen jeder Art von geotechnischer Intervention sprechen. David, du hast erwähnt, dass die Welt, wie sie vor einem Jahrzehnt war, eine ganz andere ist und dass die Gespräche darüber ganz anders sind, und das war etwas früher, als ich zum ersten Mal etwas über die aufkeimenden Ideen für Geo-Engineering gelesen habe Management der Sonneneinstrahlung, und wie sie damals beschrieben wurden, zumindest in der populären Presse, klangen sie einfach ein bisschen rücksichtslos, wissen Sie, als würde man die Ozeane mit Schwefel füllen, und, wissen Sie, vielleicht klappt das. Ich schätze, die Frage, die ich habe, ist zunächst, ob einer von Ihnen bei Ihrer Arbeit an diesem Thema, anstatt auf ähnliche Bedenken hinsichtlich des moralischen Risikos zu stoßen, was dies für die anhaltende Treibhausgasverschmutzung bedeuten wird, ob Sie auf ein politisches Risiko gestoßen sind Abneigung, soweit Sie wissen, wenn Sie einen großen Schritt in Richtung einer Abkühlung des Planeten mit Geoengineering machen, so wie wir es jetzt verstehen, dass wir nicht bereit sind, Emissionen zu reduzieren, trägt das zu Hitzewellen und Waldbränden und all dem bei, als ob wir einen großen Schritt dorthin machen würden Wenn Sie versuchen, den Planeten abzukühlen, werden am Ende die Menschen, die sich dazu bereit erklärt haben, für die unbeabsichtigten Folgen verantwortlich gemacht. Und gerade meiner Erfahrung nach überwiegt diese Denkweise in der Politik. Politische Entscheidungsträger versuchen, große Schritte zu vermeiden, die solche Rückschläge für sie bedeuten könnten. Und das scheint die Art von Moral-Hazard-Frage, die Sie beide angesprochen haben, auszugleichen oder zunichte zu machen (lacht). Aber ich habe nicht viel über diese Art von Unbehagen gelesen, zumindest nicht unter globalen Führungskräften.

Elizabeth Kolbert: Nun, die Frage der Governance in Bezug auf Solartechnik, und ich meine, es gab Leute, die, wissen Sie, im Grunde genommen das, was heutzutage als internationales Recht gilt, in internationales Recht umsetzen wollen, wissen Sie, um wirklich jegliches zu verhindern Form der Arbeit daran, als eine Art, Sie wissen schon, Wettermodifikation oder was auch immer. Aber wenn man sich die Frage stellt, wie es zu großen Problemen mit der internationalen Governance gekommen ist, sieht man das überall, auch beim Klimawandel. Und die Frage, wie Sie die Welt zusammenbringen würden, insbesondere wenn es weltweit unterschiedliche Auswirkungen und unterschiedliche Risiken und unbeabsichtigte Folgen gibt, für die, wie Sie sagen, niemand die Verantwortung übernehmen möchte, sind wirklich schwierige Fragen Ich glaube nicht, dass irgendjemand zu diesem Zeitpunkt klare Antworten darauf hat. Aber da wir noch nicht einmal so weit gekommen sind, wirklich zu entscheiden, ob es klug wäre, selbst wenn wir es regieren könnten [lacht], wissen Sie, vielleicht ist das der erste Schritt. Aber ich denke, das ist es, was Leute wie David befürworten würden. Ich werde nicht für David sprechen, aber wir sollten wirklich herausfinden, ob wir das tun könnten und ob es insgesamt mehr nützen als schaden würde. An diesem Punkt sind wir noch nicht angekommen. Ich würde also sagen, dass die Governance-Fragen noch nicht so groß im Vordergrund stehen.

Brian Beutler: Wenn wir an diesem Punkt angelangt sind, meinen Sie wohl, dass eine mögliche Lösung darin besteht, die politische Zurückhaltung zu überwinden, indem Sie das politische Risiko auf eine Art verteilen und so etwas wie das Pariser Klimaabkommen tun, aber …

Elizabeth Kolbert: Nein, das tue ich nicht. Ich denke, es wäre sehr, sehr schwierig. Ich denke, globale Regierungen wären äußerst schwierig. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal so weit gekommen sind, dass es sich um ein Gespräch auf sehr, sehr hoher Ebene handelt.

David Keith: Ich glaube, im Großen und Ganzen stimmt das. Und sicherlich sind die Governance-Probleme wirklich sehr schwierig und niemand hat einen klaren Ausweg. Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber eigentlich hat sich auch im letzten Jahr oder so viel verändert. Wissen Sie, Sie haben es zuallererst als einen hirnrissigen Plan bezeichnet. Und natürlich sagen die Leute gerne, dass das in gewisser Weise wahr ist und dass es da draußen verrückte Pläne gibt. In gewisser Weise ist es jedoch wichtig zu verstehen, wie weit verbreitet dieses Verständnis bei Klimamodellen und der Klimawissenschaft ist. Und wissen Sie, erst im letzten Jahr hat die Europäische Union offiziell ein Mandat zur Durchführung von Forschungsarbeiten zu diesem Thema erlassen, was eine ziemlich große Sache ist, die von der EU durchgesetzt werden muss. Die Vereinten Nationen im Umweltprogramm der Vereinten Nationen haben dazu ihren One-Atmosphäre-Bericht herausgebracht, der wiederum irgendwie beispiellos war und eine Reihe ziemlich ausgewogener Aussagen zu Nutzen und Risiken enthält. Die US-Regierung hat sich mit einem Forschungsplan an OSTP gewandt, das sind also Wege, die sich ganz anders angefühlt haben als vor etwa einem Jahr. Und es gibt auf ziemlich hoher internationaler Ebene Gespräche darüber, wie es regiert werden sollte. Es gibt also eine sogenannte Overshoot-Kommission, in der, glaube ich, vier ehemalige Regierungschefs sitzen, die Mitte September einen Bericht vorlegen wird, und die sich zumindest ernsthaft mit diesem Thema befasst und die, glaube ich, von ihr stammt Die bei weitem höchste Gruppe praktischer Politiker, von denen die meisten aus Entwicklungsländern stammen, hat jemals über diese Themen gesprochen. Ich denke also, dass wir einerseits sehr weit von einer klaren Vorstellung davon entfernt sind, wie wir es regeln sollen. Aber ich denke, die Gespräche haben begonnen.

Brian Beutler: Um es klarzustellen: Ich glaube nicht unbedingt, dass einer dieser Vorschläge verrückt ist. Ich spreche nur davon, dass mir die Art und Weise, wie sie präsentiert wurden, etwas unüberlegt vorkam, als ich mitten in den Achtzigern zum ersten Mal davon las. Oder vielleicht, vielleicht sollten wir zuerst etwas genauer darüber nachdenken. Aber es war, wissen Sie, auch die populäre Presse. Und ich weiß, dass es uns nicht immer gut geht, aber wissen Sie, wenn wir an den Punkt gelangen, an dem Regierungslösungen und ähnliche internationale Vereinbarungen getroffen werden, um dies auf eine maßvolle Art und Weise zu erreichen Das wird nicht nur von den Großmächten oder individuell wohlhabenden Menschen oder von wem auch immer unterstützt wird. David, gibt es Konzepte zum Management der Sonneneinstrahlung, bei denen das nicht der Fall ist? Die Schritte, die Sie unternehmen, sind modulierbar. Es ist nicht so, dass man Partikel zerstreut und diese dann nicht zurückbekommt. Und so sind die Konsequenzen dessen, was Sie tun, für immer eingebrannt. Als ob Sie irgendwie –

David Keith: Oh. Alle sind modulierbar. Niemand mit Erfahrung in Umweltwissenschaften oder Ethik würde jemals etwas fördern, das für immer fest verankert ist und von dem man nicht absehen kann. Natürlich nicht. Sie alle sind aufzuhalten. Also. Wenn man also stratosphärische Aerosole einnimmt, halten diese nur zwei Jahre. Und um es ganz klar zu sagen: Es gibt verrückte Dinge, die man in der Presse lesen kann, aber ich meine, bei jeder Mainstream-Diskussion darüber, wie das passieren würde, würde man sehr langsam anfangen und den Weg nach oben überwachen. Und wenn man nach zwei Jahren aufhört, ist das Material aus der Stratosphäre verschwunden. Also ich denke, ich meine, lassen Sie mich das einfach klar sagen. Wenn es eine Geoengineering-Methode gäbe, die man, wenn man sie einmal gestartet hat, nicht mehr stoppen könnte. Ich würde seine Verwendung auf jeden Fall ablehnen und sagen, dass es sich nicht lohnt, es zu studieren.

Brian Beutler: Ich meine nicht dauerhaft. Ich meine nur, dass zwei Jahre auf einer geologischen Zeitskala eine kurze Zeitspanne sind, aber es ist, wissen Sie, ein bedeutender Teil eines menschlichen Lebens. [lacht] Und wenn man nicht weiß, was in diesen zwei Jahren passieren wird, und dann die Dinge ein wenig schiefgehen, kann man diese zwei Jahre nicht zurückbekommen, oder?

David Keith: Ja, das stimmt. Aber wenn Sie Schwefel in die Stratosphäre einbringen, und wenn der Vulkan Mount Pinatubo 8 Millionen Tonnen Schwefel einbringt, und wenn Sie etwas tun würden, das sozusagen der Beginn des Einsatzes wäre, oder vielleicht würden Sie ein Zehntel von einem einbringen Millionen Tonnen in so 80-mal weniger als Pinatubo, ich denke, es ist wirklich schwer, sich einen physischen Weg vorzustellen, der einen unbekannten Riesen hervorbringt. Deutlich sein. Mit den meisten Methoden wäre es am Boden nicht einmal nachweisbar. Es muss so klingen, als würde ich Risiken nur wegscheuen. Ich meine, wenn Sie die Frage umdrehen und mich nach Risiken fragen, gebe ich Ihnen eine große, lange Wäscheliste mit tatsächlichen Risiken. Aber ich denke, das Risiko besteht darin, dass man einfach anfängt und es zu einer wilden, unbeabsichtigten Wirkung kommt. Ich denke, das ist eines der Dinge, von denen ich oft sage, dass es sich dabei um ein Risiko handelt, an das wir von biologischen Systemen gewohnt sind. Wenn also beispielsweise Menschen eingeführt wurden, gibt es in Elizabeths Buch viele Beispiele, in denen Menschen eine Art eingeführt haben, um eine andere zu kontrollieren, oder wir haben verschiedene Arten biologischer Organismen eingeführt. Biologische Organismen haben Sex und reproduzieren sich daher selbst, und es besteht die Möglichkeit, dass selbst ein sehr kleines Experiment durcheinander geraten und weitreichende Konsequenzen haben kann. Aber Schwefel hat keinen Sex [Gelächter], wenn man Schwefel in die Stratosphäre bringt. Wenn man hundert Tonnen Schwefel in die Stratosphäre bringt, ist er einfach da. Wir machen es trotzdem. Aus Flugzeugen fällt es heraus. Um es klar zu sagen: Es hat Konsequenzen. Menschen sterben durch Luftverschmutzung. Es hat messbare Konsequenzen, aber es hat keine Konsequenzen, die anhalten und sich ausweiten, nachdem man aufgehört hat.

Brian Beutler: Ich meine, verzeihen Sie mir, wenn diese Fragen simpel erscheinen, aber ich dachte eher daran, wenn Sie versuchen, etwas zu reflektieren, wenn die Sonnenstrahlung zurück in den Weltraum geht. Gibt es derzeit erforschte Methoden, die Ihnen direktere Informationen liefern würden? Wissen Sie, Sie haben Tag für Tag die Kontrolle darüber, wie viel Sie davon getan haben. Ist das sinnvoll?

David Keith: Es besteht also sicherlich die Möglichkeit weltraumgestützter Systeme. Es ist eine Art Science-Fiction. Ich denke, es ist wirklich für die zweite Hälfte dieses Jahrhunderts. Ich lehne es nicht völlig ab. Wir hatten einen wirklich coolen Workshop zu diesem Thema mit ein paar neuen Weltraumleuten. Man könnte also im Prinzip einen Weltraumschild zwischen der Erde und der Sonne bauen. Ich denke nicht, dass das auf einer Zeitskala von hundert Jahren lächerlich ist, aber es ist ziemlich weit entfernt. Es gibt Ideen zur Aufhellung einer bestimmten Art von Meereswolken oder zur Ausdünnung von Zirruswolken. Und diese Dinge haben winzige Fußabdrücke von etwa einer Woche oder weniger. Diese sind also von Natur aus eher kurzfristig.

Brian Beutler: Und unter einem weißen Himmel leben. Macht das die Leute traurig?

David Keith: Würde mich wirklich traurig machen. Ich meine, wenn der Himmel weiß wäre, würde ich das absolut ablehnen.

Brian Beutler: Elizabeth, halten Sie es für vernünftig, sich vorzustellen, dass es da draußen eine Intervention gibt, die wohltuende Folgen hätte, aber nichts so drastisches bewirken würde, wie den Himmel weiß zu machen und die Leute zum Reden zu bringen? [Lachen]

Elizabeth Kolbert: Oh, es würde den Himmel nicht weiß machen. Es würde den Himmel weißer machen. Wie ist das? Ich denke das, wissen Sie, und vielleicht gibt es da draußen Ideen. Ich denke, wissen Sie, David hat die ernsten Themen abgedeckt. Und, wissen Sie, ich denke, dass Sie irgendwie danach suchen, nun, wissen Sie, wir werden etwas bekommen und wir werden, wissen Sie, die Atmosphäre entfachen.

Brian Beutler: Oh.

Elizabeth Kolbert: Und ich denke, David hat ziemlich überzeugend argumentiert, dass dies hier nicht wirklich der Fall ist. Was Sie dafür bekommen könnten, wäre, wissen Sie, politisch sehr schwierig. Und das bringt uns zurück zu dem Punkt, den Sie zuvor angesprochen haben: Es könnte, wissen Sie, irgendwo einen Zyklon geben. Sie werden erfahren, dass wir mit ziemlicher Sicherheit immer mehr dieser klimabedingten Katastrophen erleben werden. Nehmen wir an, Sie haben ein Geoengineering-Programm begonnen, und dann ist etwas Schreckliches passiert. Dann würde zweifellos jemand sagen: „Das liegt daran [lacht]“, wissen Sie, Sie haben mit der Stratosphäre und solchen politischen Spannungen herumgespielt. Und wieder einmal, wissen Sie, wir befinden uns in einer zukünftigen Welt, in der, wissen Sie, die Leute entschieden haben oder ich weiß nicht, was zum Teufel passiert ist, aber irgendwie wird dies umgesetzt. Rechts? Und zu diesem Zeitpunkt weiß ich nicht wirklich, wie die Welt aussieht. Aber wissen Sie, in der heutigen Welt können Sie sich sicherlich vorstellen, dass selbst die Großmächte oder die UN oder was auch immer darüber entscheidet, okay, wir werden das gemeinsam in Angriff nehmen. Es wird immer dieses politische Problem geben, wie wir mit der Tatsache umgehen sollen, dass Sie sich vorstellen können, ich meine, Sie können sich alles vorstellen, was Sie sich vorstellen können, dass Konflikte entstehen, selbst wenn es um etwas geht, das einen Nettonutzen hatte, es aber nicht tat. Aber irgendwo in der Zukunft oder man könnte es nicht einmal zuordnen, wäre es sehr schwierig, die Auswirkungen des Klimawandels aus den Auswirkungen von X Geoengineering abzuleiten. Und dann wäre der Monsun ausgeblieben. Ist das Geoengineering, ist das Klimawandel? Ist das die Möglichkeit für viele Konflikte?

Brian Beutler: Das bringt eine Frage auf den Punkt, die ich schon immer stellen wollte, denn in meiner Recherche dazu schrieb jemand, dass wir eine sinnvolle Intervention durchführen könnten, indem wir weniger ausgeben, als Elon Musk für den Kauf von Twitter bezahlt hat. Und wenn man bedenkt, dass es so ist, sind die damit verbundenen Kosten nicht enorm. Rechts. Was soll einem schurkischen Industriellen oder einer losen Allianz von Petro-Staaten im Weg stehen, dies einfach zu tun?

Elizabeth Kolbert: Vermutlich steht die US Air Force diesem Geschehen im Weg. Ich meine, man muss eine Menge hochschicken, es sei denn, jemand hat einen neuen Plan, von dem ich noch nichts gehört habe, wissen Sie, man braucht viele Flugzeuge, die in der Stratosphäre fliegen. Und wissen Sie, ich sehe keinen Weg, wie das gemacht werden soll, es sei denn, Länder mit sehr starken Luftstreitkräften wollen das zulassen.

David Keith: Ich möchte auf das Letzte eingehen, was Elizabeth über die Zuschreibung gesagt hat, weil ich einerseits denke, dass sie Recht hat. Andererseits denke ich, dass die Dinge angesichts all dieser Klimaklagen und der vielen Überlegungen zur Zuschreibung wirklich anders sind. Natürlich leben wir jetzt in einer Welt, in der es zu Extremereignissen kommt und Menschen versuchen, sie rechtlich auf Exxon zurückzuführen. Denken Sie also an den Rechtsstreit zwischen dem Bolivianer, schätze ich, oder einem bolivianischen Bauern, einem Reiseführer, Bergführer und RWE, einem deutschen Energieversorger, der jetzt vor die deutschen Gerichte geht. Es ist sehr aufregend. Und dabei nutzen wir die Ideen der fraktionalen Zuschreibung, bei der man sagen kann, auf welchen Bruchteil des Klimawandelrisikos an einem bestimmten Ort, beispielsweise durch Waldbrände oder wo auch immer, es zurückzuführen ist. In diesem Fall handelt es sich um RWE, einen großen deutschen Kohleversorger mit historischen Emissionen. Und diese Dinge bewegen sich jetzt tatsächlich durch das Rechtssystem. Und es gibt auch eine ganze Art Klimaattributionswissenschaft, die versucht zu sagen, wie groß die klimabedingte prozentuale Änderung der Wahrscheinlichkeit einer Hitzewelle ist. Und all die gleiche Art von intellektueller Technologie, juristischer Technologie. Und diese Zuordnungsstudien gelten genauso wie die gleichen Modelle für Solar Geoengineering. Einerseits denke ich also, dass Elizabeth sicherlich recht hat, wenn es eine Gruppe von Ländern gibt, in denen es ein jüdisches Europa-Programm gibt, und dann gibt es einen großen Wirbelsturm, dann wird jemand versuchen zu sagen: „Hey, der Wirbelsturm wurde vollständig durch Geoengineering verursacht.“ Programm. Aber in gewisser Weise sind wir bereits an dieser Stelle angelangt, weil die Leute versuchen, das über Exxon zu sagen, und es würden dieselben Probleme bezüglich der fraktionalen Zuschreibung gelten. Damit meine ich nicht, dass alles lösbar ist, aber auf einigen Ebenen ist die Art von rechtlichem und sozialem Entscheidungsmechanismus bereits vorhanden. Und darum geht es bei der anderen Frage: Könnte ein echter Milliardär das schaffen? Also, ja, es ist für deutlich weniger als die Kosten von Twitter möglich. Aber ich glaube wirklich, dass dies auf tiefgreifende Weise zu einer Staatsangelegenheit wird. Milliardäre handeln bei solchen Dingen nicht wirklich auf eigene Faust. Ich meine, wenn ein polnischer Milliardär beschließt, ein paar Flugzeuge zu kaufen und in die USA einzumarschieren, können die Flugzeuge in die USA fliegen. Aber dann werden die USA die polnische Regierung anrufen und sagen: „Hey, was ist los?“ Du musst aufhören. Und die polnische Regierung könnte sagen: Oh, das ist nur dieser Milliardär. Es handelt sich nicht um eine Regierungsmaßnahme. Es ist nur die Tat dieses Milliardärs. Das sind nicht wir. Und die US-Regierung wird sagen, wir betrachten dies als einen staatlichen Maßnahmenstopp, und dann handelt es sich sofort um eine staatliche Maßnahme. Ich denke also, dass es eine Art und Weise gibt, wie Milliardäre die Dinge manchmal auf hässliche Weise beeinflussen, indem sie für die öffentliche Ordnung, Überzeugungsarbeit usw. bezahlen. Aber ich denke, es gibt eine Möglichkeit, wie tatsächliche Maßnahmen wie diese ziemlich schnell zu staatlichen Maßnahmen werden.

Brian Beutler: Ich meine, vielleicht ist die Milliardärssache ein bisschen fantasievoll, aber es gibt sie, wissen Sie, es gibt sie. Sehr mächtige und wohlhabende Länder, die aus den gleichen Gründen des moralischen Risikos handeln, über die wir zuvor gesprochen haben. Sie haben ein Interesse daran, die globalen Temperaturen senken zu wollen. Sie haben definitiv ein paar Milliarden Dollar herumliegen. Sie haben definitiv Flugzeuge. Sie müssten nicht unbedingt über den US-Luftraum fliegen. Dazu gehören also Russland, Saudi-Arabien und vielleicht auch China. Und sind sie verpflichtet, uns einzumischen, wenn sie sich dazu entschließen, zum Wohle der Lebensfähigkeit unserer Industrien und des Wohlergehens unserer Leute, dann werden wir das einfach tun. Und der Rest der Welt macht einfach mit.

David Keith: Die einzige wirkliche Verpflichtung ist etwas, das als erheblicher grenzüberschreitender Schaden oder das Risiko eines erheblichen grenzüberschreitenden Schadens bezeichnet wird und Teil des Gewohnheitsrechts oder des allgemeinen Völkerrechts ist. Und das geht zurück auf den Fall der Trail-Schmelzanlage, bei der eine kanadische Hütte den USA durch Schwefelverschmutzung Schaden zufügte. Und es gibt noch eine Menge anderer Gesetze dieser Art. Das ist also wirklich alles. Das Völkerrecht ist eine große Sache. Es gibt keine einfachen Antworten. Das ist genau das, was Elizabeth gesagt hat. Sie hat recht.

[WERBEUNTERBRECHUNG]

Brian Beutler: Lassen Sie uns jetzt über Anpassung sprechen, denn hier kann ich mir irgendwie selbst ein bisschen mehr Begeisterung für das allgemeine Konzept einreden, denn wie Sie bereits erwähnt haben, war die Diskussion über Anpassung vor einem Jahrzehnt angespannter als ist das jetzt. Und ich denke, es gibt mehr Konsens. Und wir verfügen auch über mehr Instrumente, um die Bevölkerung bei der Anpassung an ein sich erwärmendes Klima zu unterstützen. Inwieweit ermöglichen es uns einige dieser Innovationen, uns an ein sich erwärmendes Klima anzupassen? Könnten wir sie umfunktionieren, um sie an unvorhergesehene Störungen anzupassen, die auftreten könnten, wenn wir uns für den Weg des solaren Geoengineerings entscheiden würden?

David Keith: Dazu gibt es sicherlich einige Ideen. Eine konkrete Idee, mit der ein Kollege und ich, Josh Horton und ich, mit einigen Leuten gespielt und darüber gesprochen haben, ist eigentlich keine technische Anpassung, sondern eine Art soziale Anpassung, also eine neue Art der Versicherung gegen Ernteausfälle oder oder Wetterkatastrophen. Dabei handelt es sich um eine Versicherung, die nicht direkt an den Schaden, sondern an eine bestimmte Wirkung gebunden ist. Und solche Versicherungen amortisieren sich viel schneller und viel einfacher. Anstatt also zu schreiben, wie die Ernteversicherung besagt, dass ich nachweisen muss, dass meine Ernten tatsächlich gescheitert sind, sagen Sie, wenn das Wetter im heißen Sommer mehr als X beträgt, dann erhalten Sie automatisch eine Auszahlung. Und diese Art von Versicherung bringt einen Teil des sogenannten moralischen Risikos mit sich, weil sie für Sie als Landwirt immer noch einen Anreiz darstellt, Ihr Bestes zu geben. Aber jetzt bekommt man unter Umständen eine Auszahlung. Und diese Ideen werden mittlerweile weithin als eine Art Versicherung genutzt, um klimabedingte Katastrophen für ärmere Länder zu bewältigen. Und ich denke, das lässt sich auf Solar-Geo-Versicherungen in dem Sinne anwenden, dass, wenn es eine Koalition von Ländern gäbe, die solche Versicherungen für bestimmte Fälle anbieten könnten. Und das würde im Wesentlichen bedeuten, dass sie ihr finanzielles Geld und ihr Risiko hinter die Aussage stecken, dass es nicht sehr viele Probleme geben würde, weil sie sich tatsächlich gegen sie versichern würden. Es gibt also Versionen davon, die funktionieren könnten. Und keines dieser Dinge ist magisch. Aber ich denke, es kommt wieder auf die Frage an, ob solares Geoengineering völlig neu ist oder nicht. Und man kann sozusagen beide Seiten streiten. Ich denke, dass es in gewisser Weise etwas wirklich Neues ist, was die Menschheit noch nie getan hat. Es gibt viele Dinge, die einige Ländergruppen tun und die Auswirkungen auf andere Länder haben, die schwer zu bewältigen sind und für die das Völkerrecht keine Lösung findet, und die unerwartete Konsequenzen haben. Das ist so etwas wie die tragende Säule [lacht] der internationalen Beziehungen, und es gibt Möglichkeiten, sie zu nutzen.

Brian Beutler: Was denkst du darüber, Elizabeth? Meiner Meinung nach geht es bei vielen der Ideen, die wir derzeit verbreiten, um die Bevölkerung widerstandsfähiger gegen den Klimawandel zu machen, meiner Meinung nach um die Nutzung sauberer Energietechnologien, um sich gegen Hungersnöte und extreme Wetterbedingungen zu schützen. Und sie scheinen so etwas zu sein, was wir vielleicht tun würden, selbst wenn es keinen vom Menschen verursachten Klimawandel gäbe, denn das Klima ist, wie Sie wissen, auch ohne die Einführung von Treibhausgasen ein chaotisches System. Und wenn wir können Nutzen Sie diese Art von Technologie, um sich vor Hitzewellen, Zyklonen und allem anderen zu schützen. Rechts. Ich meine, wenn wir bei der Anpassung an den Klimawandel oder einfach nur an die inhärente Unvorhersehbarkeit des Klimas im Allgemeinen wirklich gut werden, verringert das nicht das Risiko des Geoengineering-Dilemmas?

Elizabeth Kolbert: Nun, ich meine. Werden wir bei der Anpassung an den Klimawandel wirklich gut? Ich denke, die Frage ist, und es ist eine ziemlich tiefgreifende Frage: In was für eine Welt steuern wir vor? Und wenn wir uns auf eine Welt zubewegen, in der wir alle zu dem Schluss kommen, dass es in unserem besten Interesse ist, zusammenzuarbeiten, und dass es im besten Interesse wohlhabender Länder ist, die Anpassung in ärmeren Ländern zu subventionieren und so weiter, dann ist das bei vielen Dingen der Fall möglich. Aber es ist auch möglich, dass, wenn man sich tatsächlich anschaut, was in vielen Teilen der Welt vor Ort passiert, es nicht funktioniert. Sagen wir es einfach so. Es läuft nicht immer so, wie man es sich erhofft. Und ich fürchte, wissen Sie, ich möchte nur meine persönlichen Befürchtungen zum Ausdruck bringen, dass sich nicht unbedingt die besten Ideen der University of Chicago durchsetzen werden, wenn die Welt immer heißer und schwieriger wird. [lacht]

David Keith: Dem stimme ich auf jeden Fall zu. Aber lassen Sie mich wissen, das ist wahrscheinlich Elizabeth. Ich habe viele ähnliche Erfahrungen gemacht und zeige Ihnen sozusagen das Glas halb voll und halb leer. Elizabeth sagt also, dass Anpassung wirklich nicht viel bringt. Und ich habe ein konkretes Beispiel, das mich wirklich wachgerüttelt hat und zeigt, dass vieles so gemacht wird, dass man es nicht bemerkt. Also war ich kurz vor COVID in Bangladesch in einigen der ärmeren Deltaregionen unterwegs. Teilweise Gespräche mit einigen älteren Leuten über diese Themen und Gespräche mit einigen Einheimischen anhand eines interpretativen Leitfadens über die Vorbereitung auf einen Zyklon und die Ereignisse. Und ich war wirklich beeindruckt, wie unglaublich effektiv die Anpassung war. Also dieser riesige Wirbelsturm um 1970, der in mancher Hinsicht die größte Naturkatastrophe aller Zeiten ist. Ungefähr eine halbe Million Menschen wurden getötet. In letzter Zeit gab es einige Wirbelstürme, ich glaube 2012, aber ich habe mich vielleicht mit der Zahl geirrt, die ungefähr genauso groß waren, aber sie haben ein paar hundert Menschen getötet. Nun, ich möchte das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Ein paar hundert Leute sind viel, aber es sind viel weniger als eine halbe Million. Und der Grund dafür waren komplizierte Dinge, Mobiltelefon-basierte Warnsysteme und die Idee, dass Menschen in etwas höher gelegene Gebäude wie Schulen gehen müssen, wo sie sich zurückziehen können, wenn sie sich aufhalten, weil die Überschwemmungen sehr weit verbreitet sind, aber das ist nicht der Fall sehr tiefgreifend und es ist wirklich ziemlich dramatisch, wie viele Menschen weniger sterben und es gibt viele andere Beispiele dieser Art. Ich denke also, dass diese Klimaanpassungsmaßnahmen auf subtile Weise tatsächlich etwas bewirken. Ich meine, das Haus, in dem ich gerade hier sitze, Sie haben über Rauch gesprochen, während wir einen kleinen Rauchfilter haben, der nicht viel gekostet hat, aber das bedeutet, dass die Luftqualität in Innenräumen hier oft zehnmal schlechter ist als draußen. Es ist keine magische Lösung, aber es bedeutet tatsächlich, dass meine Gesundheit besser ist.

Brian Beutler: Letzte Frage an Sie beide als Kommunikatoren: Das hat per se nichts mit der Geoengineering-Debatte zu tun. Aber wenn man unverblümt über die Schwere des Klimawandels spricht, hat das zumindest bei manchen Menschen das Gefühl, dass die Situation hoffnungslos ist. Aber wenn man dann optimistisch über die Fähigkeit des Menschen spricht, große Probleme wie die Klimakrise zu lösen, wiegt das oft in Selbstgefälligkeit. Gehen Sie einfach davon aus, dass brillante Leute da draußen das Problem lösen werden. Was ist der beste Weg, die Leute einfach über den Stand der Dinge auf dem Laufenden zu halten, ohne sie in Verzweiflung oder Selbstgefälligkeit zu treiben?

David Keith: Das ist einfach eine tolle Frage. Was mich auf Anhieb am meisten wundert, ist der erstaunliche historische Erfolg einer starken Regierungspolitik zur Lösung von Umweltproblemen, über den Politiker nicht sprechen. Daher glaube ich nicht, dass brillante Menschen so wichtig sind. Letztendlich folgen sie einfach der Regierungspolitik. Ich bin wirklich davon überzeugt, dass staatliche Maßnahmen dies vorantreiben, und der Clean Air Act hat das Leben eines durchschnittlichen Amerikaners um etwa eineinhalb Jahre oder vielleicht sogar ein bisschen länger verlängert. Es ist verblüffend, und die Kosten eines Clean Air Act im Vergleich zu all den regulatorischen Kosten, die Ihnen auferlegt werden, wissen Sie, alle Ihre Autos sind teurer, weil all die Dinge, die das Clean Air Act kostet, ungefähr zehnmal geringer waren als die Vorteile darin Was die Gesundheit der Menschen betrifft, ist das einfach ein überwältigender Erfolg. Und ich glaube nicht, dass dies der Fall war. Ich glaube nicht, dass dies dadurch geschehen ist, dass der Kapitalismus aus dem Nichts saubere Dinge innoviert hat. Es geschah, weil die Regierung die Regeln erlassen hat, die besagen, dass man Dinge sauber machen muss. Und es ist der größte Einzelerfolg dieser Art. Und ich denke, wenn wir die Kohlenstoffverschmutzung beseitigen wollen, was wir tun müssen, ist das das Wichtigste, was wir für das Klima tun können. Ich glaube nicht, dass es wirklich viel mit magischen Innovatoren aus dem Silicon Valley zu tun hat. Ich denke, wenn die meisten Menschen das tun, dann orientieren sie sich im Wesentlichen am Zugang zu Geldern, die aus der Politik kommen, wie jetzt beim Biden-Infrastrukturplan. Und ich denke wirklich, anstatt zu sagen: „Oh, ich habe diesen neuen Infrastrukturplan, der in Zukunft funktionieren wird, der nicht so überzeugend ist“, denke ich, dass das Überzeugende darin besteht, die Geschichte zu erzählen. Das mache ich, wenn ich zu Schulkindern gehe und über Umweltthemen spreche. Wie kommen wir in der reichen Welt zu relativ sauberem Trinkwasser? Warum ist die Luft mittlerweile fast auf der ganzen Welt sauberer geworden? Warum sterben nicht mehr so ​​viele Menschen an den Folgen von Kot im Wasser wie früher? Und das sind alles Dinge kollektiver Politik, die den technologischen Wandel vorangetrieben haben.

Brian Beutler: Elizabeth, was ist mit Ihnen als Autorin von Field Notes from a Catastrophe?

Elizabeth Kolbert: Ja, als Journalistin suche ich schon seit 20 Jahren danach. Ich denke, wissen Sie, David trifft mit seiner Aussage über die Bedeutung der Umweltpolitik ziemlich gut zu. Ich denke, dass eine der Tragödien unserer Zeit darin besteht, dass wir, wissen Sie, abgesehen vom Inflation Reduction Act, eine enorme Errungenschaft in dem Moment hatten, in dem wir viele unserer Umweltgesetze zurückgenommen haben. Genau diese bahnbrechenden Umweltgesetze, auf die David anspielt, sind derzeit wirklich, wirklich bedroht. Es steht ein großer Fall vor dem Obersten Gerichtshof an, es gibt viele, aber in diesem Herbst steht ein großer Fall vor dem Obersten Gerichtshof an. Und wir haben einen gesetzgeberischen Stillstand und wir haben einen wirklich sehr regulierungsfeindlichen Obersten Gerichtshof in den USA. In diesem Moment, in dem wir wirklich die besten und wirksamsten Richtlinien und Vorschriften brauchen, befinden wir uns leider auch in einem Moment, in dem es immer schwieriger zu sein scheint, dies zu erreichen. Und das ist eine traurige Ironie unserer Zeit.

Brian Beutler: In diesem Sinne [Gelächter] Elizabeth Kolbert, David Keith, vielen Dank an Sie beide, dass Sie diese Woche so viel Zeit mit uns verbracht haben. Ich schätze es wirklich.

David Keith: Vielen Dank für die Einladung.

Elizabeth Kolbert: Ja, vielen Dank. [Musik spielt]

Brian Beutler: Positively Dreadful ist eine Produktion von Crooked Media. Unser Associate Producer ist Emma-Illick Frank. Evan Sutton mischt und bearbeitet die Show jede Woche. Unsere Titelmusik stammt von Vasilis Fotopoulos.

[WERBEUNTERBRECHUNG]